Rospuda- Via Baltica

Idril

Ja tez dzisiaj widziałam rano w TVN24 relacje... Padłam jak uslyszalam cos w stylu, ze skoro nie jest rezerwatem to znaczy ze nie jest taka potrzebna... Jeju:/

Krucza

Eh, ja tak zasadniczo to na wszelki wypadek nie oglądam żadnych telewizyjnych relacji - publiczna TV stała się propagandowa jak Kroniki Filmowe.
Po co mam sie denerwować jeszcze bardziej słuchając tych patafianów...

Krucza

A swoją drogą, Sejm też nie jest rezerwatem... Może by go zaorać, bydło rozpędzić, i jakiś ładny park założyć?

Przepraszam że pod rząd posty, edytować się ni da Sad

Bianka

Taki jest świat i taka jest rzeczywistość nasza. Trzeba nauczyć się w niej żyć. Najgorsze jest to,że wszyscy przesadzają, dopisując do realnych danych przesadzone - w kwestii stopnia dramatyczności wszystkich padających przymiotników i w kwestii ilości wszystkich wskaźników- informacje. Możecie być pewni,że media nie podają całej prawdy, ani GDDKiA jej nie podaje i ekolodzy również nie.
Autostrada będzie. I nie sądzę byśmy zapłacili za to jakąś nałożoną przez UE karę. Po pierwsze dlatego,że narazie nikt nam nie udowodnił,że faktycznie złamaliśmy prawo ( a zła informacja jest taka,że chyba faktycznie tego nie zrobiliśmy) a po drugie nie mamy z czego tej kary zapłacić.

Co do wyborów wszelkiego rodzaju- rzadko głosuje się na kogoś; najczęściej głosuje się przeciw komuś.
Morfinie-zamiast oddawać pustą kartę, mogłeś oddać głos na Partię Zielonych,prawda?
I akurat te wybory nie miały nic wspólnego z Rospudą, czy też raczej ich wynik. A co do planowanych inwestycji- PO jest partią nieco bardziej niż PIS otwartą na rozwój infrastruktury- i bardzo dobrze, może w końcu coś się ruszy w Warszawie...a moze nie....

Pozdrowienia serdeczne,
Bianka

borowiak

Sprawa z obwodnicą jest bardzo trudna. Obawiam się że obie strony sporu przekłamują i manipulują racjami i informacjami. Nie wiem jakie zająć w tej sprawie stanowisko. Z jednej strony mamy przyrodę a z drugiej tragedie ludzi mieszkających w Augustowie. Szansy na rozwiązanie brak. Chyba od samego początku wszystko co sie dotyczy ruchu tirów zza wschodniej granicy było planowane byle jak i doraźnie (czyli po polsku) aż problem napęczniał do tego stopnia ze grozi wybuchem. Kto teraz ma zjeść tę żabę?
Dla zainteresowanych wklejam bardzo dobry artykuł z gazety "Rzeczpospolita"
Pozdrawiam wszystkie istoty (także te z krzyżami krzyczące "dajcie żyć")

Rospuda - ekologia w służbie polityki Ekolodzy utrzymują, że poprowadzona ponad Rospudą droga obniży poziom wód gruntowych i zniszczy torfowisko. Jednak żaden autorytet z dziedziny budowy dróg i mostów, hydrografii, ekologii nie stwierdził w sposób poparty rzetelnymi badaniami, że musi nastąpić kataklizm - pisze socjolog, doradca ministra środowiska Od co najmniej roku trwa multimedialna prezentacja problemu pt. "Zagłada doliny Rospudy" połączona z wezwaniem do ratowania tej doliny przed zagładą. Chodzi o budowę obwodnicy Augustowa, która wyprowadzi z miasta tranzytowy ruch tirów. Jednak obraz przedstawiany opinii publicznej jest dalece uproszczony, a przez to fałszywy. Żeby zrozumieć istotę konfliktu wokół Rospudy, niezbędny jest wstęp pokazujący krótką, ale bardzo burzliwą historię przedsięwzięcia. 100 tysięcy tirów Problem zaczął się wraz z upadkiem Związku Radzieckiego i otwarciem przejścia granicznego w Budzisku, które połączyło Litwę, Łotwę, Estonię, a nawet Finlandię z Europą Zachodnią. Z czasem ruch się zwiększał i obecnie przez Augustów - perłę polskich uzdrowisk - przejeżdża 100 tys. tirów miesięcznie. W mieście w wypadkach ginie 20 osób rocznie. Zrozumiałe jest, że w końcu cierpliwość mieszkańców się wyczerpała. O budowie obwodnicy słyszą od lat piętnastu, wiec na przełomie roku 2005 i 2006 rozpoczęli comiesięczne protesty blokujące ruch samochodów. Niezbędne prace projektowe i procedury prawne rozpoczęły się w roku 1992. Osiem lat później wybrany (i zweryfikowany przez procedurę oceny oddziaływania inwestycji na środowisko) wariant przebiegu obwodnicy znalazł się w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego trzech gmin (Augustów miasto i gmina oraz Nowinka). Iwtedy budowa drogi powinna się rozpocząć, lecz konieczne były czasochłonne uzgodnienia i decyzje cząstkowe, od których można się było odwoływać, z czego część zainteresowanych skwapliwie korzystała. Protest wszystkich istot W roku 2004 weszliśmy do Unii Europejskiej. Od tego czasu Polska zobowiązana jest do ustanowienia na swoim terenie sieci obszarów chronionych Natura 2000. Sieć ta w części pokrywa się z terenami wcześniej obecnymi w polskim systemie ochrony przyrody, a w części stanowi jego uzupełnienie. Istotne znaczenie ma fakt, że funkcjonowanie sieci regulowane jest przez szczególne przepisy wspólne dla całej Unii, które zostały wprowadzone również do polskiej ustawy o ochronie przyrody. Gdy w roku 2005 miała się rozpocząć budowa obwodnicy według przyjętego wcześniej wariantu, zdecydowanie zaprotestowało przeciw prowadzeniu inwestycji kilka organizacji ekologicznych. Szczególnie aktywne okazały się: Greenpeace, WWF, CMOK (Stowarzyszenie Chrońmy Mokradła), OTOP (Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków) i Pracownia na rzecz Wszystkich Istot. 150 tysięcy podpisów Ekolodzy stwierdzili, że obwodnica przetnie niezwykle cenną przyrodniczo dolinę rzeki Rospudy, zniszczy unikalne torfowiska i zagrozi bytowi kilku równie unikalnych gatunków fauny i flory. Kto wie, czy nie istotniejszy dla protestujących jest argument prawny. Otóż dolina Rospudy stała się elementem Natury 2000 i jako taka wymaga powtórzenia procedur wyboru najkorzystniejszego wariantu. Dzięki wsparciu medialnemu, przede wszystkim "Gazety Wyborczej", Radia TOK FM i innych mediów, cała Polska się dowiedziała, że jest cudo przyrody, czyli Rospuda, którą władze państwowe chcą zniszczyć w bezmyślnym antyprzyrodniczym i antyeuropejskim szale. W krótkim czasie zebrano podobno 150 tys. podpisów pod protestem i jest to dowód zarówno na ekologiczną wrażliwość naszego społeczeństwa, jak i na łatwość sterowania jego emocjami. Równolegle przesłano do Komisji Europejskiej doniesienie o łamaniu prawa przez polskie władze. W efekcie UE zażądała od Ministerstwa Środowiska stosownych wyjaśnień. Do pełnego obrazu należy dodać, że ekolodzy zakasali rękawy i wzięli się również do projektowania, kreśląc swój lepszy wariant, który wędruje, ale niestety również przecina Rospudę. Czy nastąpi kataklizm? Ogłoszona przez protestujących strategia ma charakter alternatywny. W pierwszym wariancie Unia Europejska karze Polskę za łamanie prawa i nawet już wybudowanej obwodnicy nie dopuszcza do ruchu, a nadto nakłada kolosalne kary finansowe. Wariant drugi przewiduje, że protestujący zablokują budowę, przypinając się do drzew (Adam Wajrak - "Gazeta Wyborcza") lub zastosują inne techniki sprzeciwu czynnego (Maciej Muskat - Greenpeace). Co się stanie, jeśli dziś przed żądaniami ekologów ustąpimy i rozpoczniemy procedurę wyłaniania innego projektu obwodnicy? Po pierwsze - budowa zostanie wstrzymana na trzy lata, a niewykluczone, że w efekcie i tak zwycięży obecny wariant. Po drugie - czekają nas protesty mieszkańców Augustowa, w tym także blokowanie trasy na skalę znacznie większą niż dotychczas. Po trzecie - nieuniknione są duże straty finansowe. Mamy wiec do czynienia z konfliktem o wielu aspektach: przyrodniczym, prawnym, społecznym, ekonomicznym i politycznym. Jest też wymiar techniczny przedsięwzięcia. Ekolodzy jako pewnik uznają, że przejście drogi nad rzeką na ponad półkilometrowej estakadzie musi obniżyć poziom wód gruntowych i zniszczyć torfowisko. Inwestor przedstawił szereg ekspertyz, autorstwa poważnych specjalistów, mówiących, że tak nie będzie, nie spotkałem natomiast żadnej wypowiedzi autorytetu z dziedziny budowy dróg i mostów, hydrografii, ekologii, który by stwierdził w sposób poparty rzetelnymi badaniami, że musi nastąpić kataklizm. Lista zdziwień W pewnym momencie na krótko zaistniał pomysł poprowadzenia drogi przez Rospudę nie na estakadzie, lecz tunelem. Projekt upadł z oczywistych przyczyn ekonomicznych, lecz wcześniej zyskał akceptację ekologów. I to już naprawdę trudno zrozumieć. Zważywszy oczywisty fakt, że tego rodzaju inwestycja w obszarze podmokłym musi doprowadzić do poważnych zaburzeń warunków hydrograficznych. Listę zdziwień można kontynuować. Od ponad trzydziestu lat istnieje konwencja z Ramsar o ochronie obszarów wodno-błotnych. W czasie sesji zorganizowanej 4 stycznia 2007 r. w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego jedna z organizatorek spotkania reprezentująca wspomniany już CMOK oświadczyła, że dolina Rospudy ma szansę stać się drugim w Polsce (po Biebrzańskim Parku Narodowym) obszarem objętym konwencją z Ramsar. Jest to przykład skrajnej ignorancji, gdyż w Polsce jest aż 13 obszarów objętych tą konwencją o łącznej powierzchni 125 tys. ha. Należy sądzić, że dla polskich ekologów '07 ochrona przyrody w naszym kraju rozpoczęła się wraz z wejściem do UE i powołaniem sieci Natura 2000. Podobnie myśli i mówi redaktor Wajrak, który uważa, że 23 parki narodowe, 120 parków krajobrazowych i inne obszary chronione (ponad 30 proc. powierzchni kraju), z których część zaliczana jest do międzynarodowych systemów obszarów chronionych, takich jak Międzynarodowe Rezerwaty Biosfery, obszary Światowego Dziedzictwa Przyrodniczego to... fikcja. Swoją drogą zastanawia fakt, że bardzo aktywni i skuteczni przecież przyrodnicy polscy nie spowodowali wcześniej objęcia Rospudy jakąś formą ochrony. Rzeka tyle lat czekała na swojego Kolumba - Adama Wajraka. Ewolucja Wajraka Do tej samej kategorii zdziwień należy fakt, że w całej akcji obrony Rospudy nie uczestniczą polskie autorytety naukowe. Owszem różne gremia podnoszą protesty, ale bez przedstawienia jakiejkolwiek analizy naukowej tego konkretnego przypadku. Chyba w desperacji sprowadzono ostatnio dwóch naukowców z Niemiec i Holandii, by świadczyli o walorach Rospudy. Na koniec warto zwrócić uwagę na ewolucję Adama Wajraka. Gdy w 1998 r. ekolodzy przypinali się do drzew, żeby zaprotestować przeciw budowie autostrady przez Górę Świętej Anny, redaktor "Gazety Wyborczej" niemiłosiernie wyszydzał ich akcję. Kombatant tamtych bojów Olaf Swolkień z goryczą stwierdza, że ówczesną postawę Wajraka tłumaczy fakt, iż wtedy Unia Wolności współtworzyła rząd i miała wiceministra od środowiska. Śledząc wrzawę wokół Rospudy, mam bardzo wyraźne uczucie déjá vu. W 2001 r. przez Polskę przetoczyła się podobna fala protestów w obronie zagrożonego Tatrzańskiego Parku Narodowego. Powodem zagrożenia była zmiana na stanowisku dyrektora parku, głównym oskarżonym był również minister środowiska, a na czele protestu stał redaktor Wajrak. Ale po kilku miesiącach już nikt się tą zbrodnią nie zajmował, gdyż w międzyczasie odbyły się wybory i do władzy doszedł SLD. Jest jeszcze jedno wyjście, by Augustów był syty i Rospuda cała. Należy natychmiast zamknąć przejście graniczne w Budzisku. Tylko, co na to powie Unia?

Keriann

W sumie każda ze stron może przemaszerować z krzyżem krzycząc :dajcie żyć! (sama mogę- przyrodzie of) chociaż... swoją drogą manifestowanie się z symbolami religijnymmi w kwestii obwodnicy to chyba już popadanie w lekką przesadę. To tak, jakby uznawać, że Bóg jest po mojej stronie, bo idę z krzyżem czyli na pewno ja mam rację, a reszta jest w błędzie permanentym. A po przeciwnej stronie to samo. Bardzo fajny pomysł miał Dziadek Collacha: skoro Unia broni przyrody (słusznie zresztą) i ma kupę forsy, to mogłaby zafundować nam tunel pod bagnami jak pond kanałem La Manche. Wszyscy byliby zadowoleni.

Keriann

Przeczytałam właśnie nowinki na temat tego przemarszu. Normalnie jest mi wstyd, że symbolu religijnego, z którym się identyfikuje mnóstwo ludzi, także ekologów, w tym ja osobiście, użyto w taki sposób! Jakie ci ludzie wystawiają świadectwo i opinię o chrześcijanach, o kraju (bo Rotę też śpiewali)?! To jest po prostu bezczelność, średniowiecze, ciemnota... I straszny egoizm. Tak, jakby reprezentowali zdanie wszystkich chrześcijan i Polaków oczywiście nie pytając ich o zdanie.

Proszę, tu stare, ale...:
Minister środowiska prof. Jan Szyszko proponuje rozpatrzenie możliwości zbudowania tunelu drogowego pod Doliną Rospudy, przy okazji budowy obwodnicy Augustowa (Podlaskie). Tunel ma być alternatywą dla planowanej obecnie estakady nad doliną. Przebieg planowanej obwodnicy jest zgodny z ustaleniami miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Trasa ta jednak przecina między innymi obszar specjalnej ochrony ptaków Natura 2000 "Puszcza Augustowska".

Parę linków:
Greenpeace: [link widoczny dla zalogowanych]
Info: [link widoczny dla zalogowanych]
Info z mapą nt. przebiegu ewentualnej drogi: [link widoczny dla zalogowanych]

Wiedzmanna

Keriann i pozostali użytkownicy forum, mam nadzieję, że nikomu nie naruszę uczuć, ale... "Gott mit uns" już przerabialiśmy w historii. Dlatego zbulwersował mnie widok krzyży wyjmowanych z pudełka i machanie nimi...

Rację ma Borowiak (przeczytałam post uczciwie Very Happy

) obie strony podają półprawdy i obie strony poniosła emocja - tyle obiektywizmu.

Natomiast jako "zielona" optuję za ochroną przyrody, bo wiele stanowisk roślinnych i gatunków zwierząt zginęło bezpowrotnie właśnie z ręki człowieka. I nie jest to efektem naturalnej ewolucji ani samej ingerencji przyrody.
Przytoczę tu sentencję, może niedokładnie, ale.. "Bóg może i wybaczy, ale Przyroda nie.." bo ma swoje prawa, musi się bronić.

Mam przykład z własnego podwórka, kiedy kopalnia węgla brunatnego Bełchatów obniżyła poziom wód gruntowych. Wyschły studnie - ok, założyli mieszkańcom kanalizację, ale pola i lasy są suche jak pieprz... Zmienił się mikroklimat. Ehhh długo by na ten temat pisać...

Keriann

Pytanie może i retoryczne, ale wynika po części z rozgoryczenia, po części z zastanawiania się nad problemem: i co my możemy zrobić?

Bianka

Co do terenów Natura 2000, powiem, jako pracownik branży budowlanej,że większość infrastrukturalnych inwestycji przebiega przez takie tereny, np budowa dojazdów do mostu w Płocku.Jeśli chodzi o kubaturowe projekty, łatwo jest być sobie inżynierem i tworzyć projekty.Najtrudniej rozlicza się właśnie projekty infrastrukturalne-bo- nie bądźmy obłudni, każda droga przebiega przez tereny pozamiejskie i zahacza o lasy, łąki, siedliska zwierząt i ptaków.A jednak kiedy mknie się samochodzikiem nad morze, niezwykle rzadko przychodzi do nas refleksja,że tu, gdzie pręży się droga, był kiedyś las.
Co możemy zrobić? Naprawdę nie wiem. Ale wierzcie mi,że sytuacja wygląda dramatycznie a prace trwają.
Ja mam jeszcze nadzieję,że uda się uratować Biebrzański Park Narodowy i bagna Biebrzy, skoro Rospuda padła. Może pora tym razem za wczasu walczyć o projekt tego, co jeszcze zmienić można? O dalsze tereny Via Baltica. Może tym razem ekolodzy zaczną działać wcześniej i wywalczą dla Biebrzy wolność? Plany co do Rospudy mają już z 10 lat.Dlaczego dopiero teraz tak o nich głośno? Dlaczego na etapie projektu ekolodzy nie podjeli tak desperackiej, gorącej i żarliwej pracy,jak teraz, kiedy rozpoczęto budowę?

Moja odpowiedź na pytanie - co można zrobić?- jest taka: ratujmy to, co do czego jeszcze można zmienić projekt, ratujmy Biebrzę. To najbardziej magiczna rzeka w Polsce i ,moim zdaniem, najpiękniejszy zakątek naszego kreaju, jaki kiedykolowiek widziałam. Tam jeszcze są nadal bagienki i driady, dużo mądrych wiedźm zielarek, mnóstwo psotliwych diabełków, to ostoja duchów natury. Jeśli padnie Biebrza...odejdą...
Serce mi pęka...

Pozdrawiam i dużo siły Wam życzę,
Bianka

Keriann

Hmm... niezla mysl, postaram sie napisac, gdzie ktos sie tym zainteresuje!

Szerszen

A ja sie zastanawiam... Czemu nie z krzyzem??? Wszak jako znak wiary jest to swietny sprawdzian Jahve... Wink

Obie strony moga niesc krzyz - a jakze. Obie moga Jahve prosic jako swojego Boga o pomoc w rozwiazaniu tego konfliktu... wygra i tak silniejsza... - czyli ta, ktorej Jahve udzieli w tym wypadku poparcia... a moze i zestaw innych "Sil Wyzszych" ale czemu skoro Bog/Bogowie sa czescia natury nie nalezy ich wzywac... w koncu to tez ich sprawa.

Przydaloby sie nieco piorunow... grzmotow... moze jakis "Boski ogien" - nie, nie chcecie fajerwerkow?? W koncu juz byly odprawiane msze w intencji deszczu... i bylo nie bylo wkrotce potem popadalo... Zmiana pogody czy dzialanie "Sil wyzszych"??? - nigdy nie umiem tego stwierdzic z cala pewnoscia hihihihi.

Ja wiem ze to meczy, ze wiele osob sie powoluje na tzw. wartosci religijne... ale... to sa ich wartosci religijne - i maja do tego prawo. Ba maja prawo je mieszac do wszystkich sfer swego zycia - problemem jest jedynie gdy te wartosci probuja narzucac innym jako jedynie sluszne obowiazujace.

Nie widze problemu w niesieniu krzyzy w obronie albo przeciw Rospudzie. To personalne wartosci. Wiekszy problem widze w planowanych poprawkach do ustaw zwiazanych z ochrona zycia - bo to jest juz narzucanie wartosci.

morfin

"Sprawdzian Jahve"? Szanowny panie Szerszeniu, kiedyś upomniał mnie pan że obraziłem pana przekonania religijne. Zrobiłem to nieświadomie i bez złych intencji. To co wytykał pan jednak u mnie, z zadziwiającą wręcz swobodą toleruje pan u siebie. Doprawdy nie potrafię tego pojąć, jak godzi pan zasady dobrego wychowania i szacunek dla innych z szyderstwem? Być może jednak jest to tylko wynik pańskiej nieuwagi i za taki go wezmę. Nie pominę jednak faktu że chęć sprawdzania mojego Boga jest dla mnie obrazą zbyt ciężką do przemilczenia. Jest to bowiem złamanie jednego z głównych przykazań których mam przyjemność przestrzegać. Równocześnie mam nadzieję, że przemyśli pan to co zdecydował się już napisać. Myślałem że na forum nie wyśmiewa się żadnej wiary. Nawet w zaklinanie deszczu. No niestety.

Keriann

Chłopy nie kłócić się tylko! Z jednej strony, Szerszeń, to może i masz rację, ale jedyne co mnie razi, to to, że skoro jedna strona sobie zauzurpuje prawo do występowania w roli "Bożych bojowników" to zwykle tak zostaje, druga strona daje sobie spokój i potem to, co oni robią utożsamia się z całą religią. Chociaż w sumie- mają prawo wypowiadać się we własnym imieniu, tylko jakoś tak to rzutuje potem na ogół. Co do wystawiania Jahve na próbę, w chrześcijaństwie jest to faktycznie obraza (nawet się nie dziwię, taki szantażyk emocjonalny by się z tego zrobił), daleka jestem od wyciągania wniosków, że kto wygrał, to wypełnił wolę Bożą, bo jak historia nam wrednie pokazuje, to chyba jeden z większych błędów w myśleniu ludzkim;) Wygrywa zwykle silniejszy, chociaź źródło tej siły leży bardzo często w silnym instynkcie materialistycznym (chyba zastąpił w dzisiejszych czasach samozachowawczy)... A co do deszczu, nie wydaje mi się tu Szerszeniowe gdybanie ironicznym (może się mylę), ale sama nie wykluczam, że Siła Wyższa zadziałała w związku z tym...
A może i w tym wypadku to się sprawdzi? Zawsze warto poprosić Górę o rozwiązanie naprawdę najlepsze dla wszystkich (osobiście nie narzucam, jakie ma być konkretnie i dokładnie, choć mam jakąśtam swoją wizję, to z góry zwykle lepiej widać, co jest najlepsze Wink

), o ochronę natury w jakiś dobry sposób... Może jakaś medytacja, różne pomysły przychodzą mi do głowy, mało przekładalne na konkretne działania w realu na ten moment, ale zwykle lepiej coś niż nic... Dobre myśli często się przydają. Co myślicie?

Szerszen

Przepraszam Morfinie - masz racje - poraktowalem Twego Boga jak moich Bogow. Zapomnialem ze Jego na probe wystawiac nie mozna, bo to tylko On ma prawo wedle tej wiary. Moze raczej zle to wyrazilem - chodzilo mi o to ze i jedna i druga strona niosac jego symbole religijne w pewien sposob domaga sie od niego zadzialania. To jak zadziala jest swoista odpowiedzia na zadane pytanie - "ktora strona ma racje", a wiec rozwiazaniem testu. Niemniej urazajac Cie zrobilem to nieswiadomie, wiec przyjmij moje przeprosiny.

Nie wysmiewam sie z zaklinania deszczu, jedyne co to stwierdzam fakt iz nie jestem w stanie okreslic na ile byly to sily wyzsze, a wiele osob do nich zanosilo tego lata modly a na ile zwykla zmiana pogody.