Szamanizm, z czym się to je

Dreamcatcher · Wysłany: Czw 14:57, 27 Mar 2008 Temat postu: Szamanizm, z czym się to je

Żeby nie robić offtopu, pomyslałem, że lepiej założyć osobny temat. Kontynuacja wątku z tematu "Wewnętrzny przewodnik".

Co do szamanizmu książkowego - trudno w szamanizmie zawrzeć jakieś reguły. Oczywiście są pewne zasady wspólne dla większości, lub zgoła dla wszystkich szamanów (podróze transowe, świat górny, dolny i środkowy, świat duchów, leczenie, itd), ale poza tymi ogólnymi regułami każdy szaman wypracowuje swój własny warsztat. I to jest piękne według mnie, że magia szamana umiera wraz z nim. każdy szaman ma swoje specyficzne narzędzia (oczywiście istnieją podobieństwa w danej linii przekazu, w końcu wiedza nie bierze się z nikąd), swoich współpracowników ze świata duchów, swoje miejsca mocy, swoją pieśń, itd. I wcale nie znaczy, że jeśli ktoś wprowadza się w trans za pomocą środkówp psychodelicznych to nie jest szamanem, a ten, który sobie bębni, jest. Można podróżować we śnie (LD świetnie się do tego nadaje), można też w transie. Wszystko to kwestia wypracowania własnego warsztatu.

Szerszen · Wysłany: Czw 18:55, 27 Mar 2008 Temat postu:

Generalnie sie zgadzajac z wypowiedzia Dreamcatchera, pozostaje mi dodac iz owe "wspolne zasady" istnieja tylko w ogolnosci - i wlasnie je np. probowal wydobyc z roznorakich szamanizmow np. Harner.

W efekcie, powstalo cos, co jest nazywane core szamanizmem... i co jest zbiorem technik ale nie jest szamanizmem, bo jest wyrwane z kontekstu kulturowego.

Dokladnie na tej samej zasadzie - nie kazdy praktykujacy LD, medytacje, czy zazywajacy srodki halucynogenne bedzie szamanem - bo poza samymi technikami i sposobami wlasnie ow kontekst kulturowy, w ktorym dziala szaman jest istotny.

Ze swej strony, obostrzam to dodatkowo jednym warunkiem, ktory uznaje za wspolny i konieczny dla wogole mozliwosci nazwania sie szamanem:
Szaman jest posrednikiem miedzy swiatami Bogow i Duchow a swiatem ludzi. Co za tym idzie, nie mozna byc "samotnym" szamanem - w sensie pozbawionym spolecznosci ludzkiej, dla ktorej jest sie wlasnie takim posrednikiem, bo szaman jest funkcja spoleczna i jako taka wymaga spolecznosci na tle ktorej sie dziala i ktorej interesy sie reprezentuje.

Keriann · Wysłany: Pią 12:49, 28 Mar 2008 Temat postu:

CO do społeczności, zgadzam się, to podstawa. Zastanawiam się, jakby wyglądał szamanizm współczesny, osadzony w realiach naszych, europejskich, z naszymi symbolami, potrzebami, wierzeniami. Czy w ogóle coś takiego jest możliwe. Czy duchowość naszego społeczeństwa jest na tyle spłycona, że jednak nie.
I funkcje. Generalnie- uzdrawianie i pośrednictwo między ludem, a światem Ducha czy coś jeszcze. A szamańskie techniki uzdrawiania? Powtarzają się czy są bardzo różne?

Szerszen · Wysłany: Pią 22:15, 28 Mar 2008 Temat postu:

Sa rozne, bo sa wlasnie uzaleznione kulturowo - polecam z glebokosci serca pozycje "Szaman" Piersa Vitebsky'ego.

Prawde mowiac nie wyobrazam sobie "europejskiego szamana wspolczesnego" (w zakresie chrzescijanskiej czesci europy), bo z jednej strony musi reprezentowac wiare i tradycje swojej spolecznosci, z drugiej strony jakos tak... trudno jest bezposrednio obcowac z Jahve - ciagle placza sie jacys posrednicy - przynajmniej w pelnej zgodzie z kanonem wiary.

Pamietac jednak nalezy, ze sa spoleczenstwa blisko nas, w ktorych szamanizm istnieje nadal - i nie sa one tak strasznie dalekie - np.ludy Saami

Dreamcatcher · Wysłany: Nie 0:14, 30 Mar 2008 Temat postu:

Szerszen

Z new age Dreamcatcherze... z new age... sie to bierze. Sterty smieci nie sa zadnym swiadectwem "braku kontaktu z natura" w stosunku do plemion pierwotnych - one swoje smieci tez wywalaly do lasu - jedyna roznica to stopien "cywilizacyjny" tych smieci.

Mialem ostatnio niewatpliwa przyjemnosc tlumaczenia manifestu - dosc wiekowego Indian:
[link widoczny dla zalogowanych]

Tam jest to o tyle widoczne, ze jakies resztki rdzennego szamanizmu mialy szanse przetrwac. U nas - w Europie, moze z wyjatkiem ludow Saami, nie za bardzo.

Tak, powiem wprost - w moich oczach nie jestes szamanem i prawdopodobnie nie bedziesz, mimo iz tak sie samookreslasz. Co nie oznacza iz nie mozesz stosowac technik szamanistycznych. Mozesz, ale nie czynia one z Ciebie szamana - chyba ze masz spolecznosc, dla ktorej jestes posrednikiem miedzy w/w swiatem Duchow i Bogow a nia... wlasnie w tym wystepuje caly problem iz dla takiej spolecznosci pelnisz role ksiedza (plus pare innych rol) - jako szaman.

I to wlasnie ludzie powinni nadawac tytuly - zwlaszcza jesli dotycza funkcji spolecznych - Ci, dla ktorych je pelnisz. Jesli masz takich, ktorzy Cie tak tytuuja, ale dlatego iz tak czuja a nie dlatego ze sam sie im takokresliles - gratuluje, dla nich jestes prawdopodobnie szamanem.

Szaman nie jest szamanem wszystkich - jest szamanem swojego plemienia. To jak jest ono duze - zalezy od plemienia i od decyzji, jakie podejmuje szaman - bo duchowo sa to decyzje wiazace dla plemienia.

Nie neguje tez Twojej skutecznosci, jako korzystajacego z technik uzywanych przez szamanow - uwazam jednak iz same techniki to za malo aby sie szamanem nazwac - w przeciwnym wypadku, moglibysmy tak okreslic pewnie z 50% narkomanow, jakies 70% artystow (gdzie czesciowo te zbiory sie zazebiaja) i sporo nastolatkow sluchajacych techno. Watpliwosci mam powazne odnosnie laczenia szamanizmu z ekologia... - spoleczenstwa pierwotne mniej zaburzaly rownowage w naturze bo byly mniej liczne a nie dlatego ze mniej smiecily.

No ale oczywiscie kazdy ma prawo do wlasnego zdania.

Dreamcatcher

Szerszen

Szaman plemienia jakuckiego jest szamanem plemienia jakuckiego - nie jest szamanem np. Polakow, bo jego spojrzenie na swiat nie odzwierciedla punktu widzenia Polakow.

Skoro masz "swoje plemie" - to rozumiem iz maja jego czlonkowie zblizony punkt widzenia swiata do Twojego i co dla mnie istotne (bo jest to wlasnie fragment szamanizmu), jesli im powiesz "dzis skladamy ofiare rusalkom, bo inaczej beda sie na nas gniewac i spadnie na nas mnostwo nieszczesc", To oni z pelna powaga zloza te ofiare - bo tak powiedzial ich szaman (czyli Ty). Rozumiem tez iz w razie ciezszej choroby najpierw przyjda do Ciebie a potem pojda do lekarza??

Jesli jest inaczej, to masz co najwyzej grono wiernych przyklaskiwaczy a nie plemie, ktore traktuje Cie jako posrednika miedzy nimi a swiatem Duchow i Bogow. Mnie tez pare osob nazwalo kiedys szamanem (sa i takie, ktore mnie do dzis tak nazywaja), co bylo przyjemne, nie przecze, ale wlasnie ze wzgledu na powyzsze uwagi i role jaka powinien pelnic szaman - nie mam na tyle arogancji aby sie szamanem nazwac nawet w stosunku do nich.

Szamanizm jako tradycja - czyli cos, co jest przekazywane z pokolenia na pokolenie nie istnieje juz w europie sensu stricte. Zgoda, istnieje pojecie "inicjacji samoistnej" - jednak, w zaleznosci od kultury, byli to albo tzw. szamani nizszego rzedu albo byly takie osoby traktowane jako kandydaci na bycie szamanami - ktorymi stawaly sie dopiero po szkoleniu u juz uznanego nauczyciela - bo jest potrzebna wiedza i praktyka jej zastosowania. Wiedze mozna posiasc na rozne sposoby (jednym ze zrodel moga byc duchy), praktyki moze juz nauczyc raczej albo inny czlowiek albo mozemy ja zdobyc sami - na drodze prob i bledow, gdzie wiecej bedzie bledow.

Nie jest tez prawda iz szaman (taki prawdziwy szaman) bedzie ot tak leczyl osobe spoza swojego plemienia - z tego co mi wiadomo, to po pierwsze trzeba sie do takiego dostac, a po drugie udowodnic mu ze ma sie przynajmniej szacunek dla jego swiatopogladu i podstawowe jego zrozumienie.

Spoleczenstwo w ogolnosci, szamanow nie potrzebuje - stad dzisiejszy "cywilizowany szaman" (jakas paranoja) jest wytworem najczesciej ideologii new age. W jej obreb wchodzi niestety i wykorzystanie badan Harnera - co pozwolilo na stworzenie tzw. "core szamanizmu" - czyli szamanizmu pozbawionego wlasnie kultury i oderwanego od spolecznosci - ograniczonego w zasadzie do technik.

Przecietny Kowalski chodzi do kosciola co niedziele, gdzie ma swojego kaplana, ktorego przyjmuje raz na rok u siebie w domu "po koledzie" - i to w zasadzie koniec jego duchowosci. O swojej wierze wie tyle co w pacierzu, nie interesuje go ani Biblia ani ewolucja chrzescijanstwa a katolicyzmu w szczegolnosci, na czytaniu ewangelii nie spi jedynie dlatego ze musi stac, bo kazanie juz zazwyczaj przesypia. Ztego co wiem - jednym z wiekszych problemow ojcow kosciola jest aktualnie... niewiara ludzi w diabla... i zgadnij dlaczego - konsekwencje tej niewiary sa straszne.

Jako szaman przecietnemu Kowalskiemu jestes zbedny - no dobra, mozesz byc urozmaiceniem niedzielnego obiadu jako ekscentryczny element rodziny lub znajomych, majacy nieco odmienne zainteresowania od innych ludzi. Nic ponadto - a wiesz czemu? - bo nie zyjemy w spoleczenstwie szamanistycznym ani w strukturach plemiennych.

Tin

Szerszen, odnosze wrazenie, ze w Twoich zaczepnych odpowiedziach odbija sie echo jakiegos osobistego rozczarowania. Oczywiscie zaprzeczysz, ale moze zmien chociaz ton, bo przysluchujacy sie tej rozmowie zaczna Cie zle oceniac.

Twoje uwagi, wszystkie, sa bardzo trafne, i wlasciwie ze wszystkimi sie zgadzam, ale jedna uwaga:
w swoim dazeniu do precyzyjnego ograniczenia semantycznego pojecia "szaman" i innych pojec w tym temacie, zacietrzewiasz sie troche jak ten profesor filozofii ultra-analitycznej, ktory jest takim specjalista w swojej dziedzinie, ze wygra plynnie kazda dyskusje ze studentem, tylko im bardziej wchodzi w szczegoly, tym mniejsza ma szanse na to, by jeszcze kiedykolwiek nabrac dystansu.

Powiem wam tak, drodzy dyskutanci: okreslenie zalozen i wychwycenie "przesuniec semantycznych" w pojeciach stanowi rdzen owocnej dyskusji, ale wydawalo mi sie, ze jako ludzie o swiatopogladzie szamanistycznym (jesli nawet nie jestescie szamanami) bedziecie troche bardziej zwracali uwage na rzeczy pozornie subiektywne, (np co sadzi o sobie szaman, lub podazajacy sciezka szamana). To wazne elementy jesli zauwazymy, ze wasza dyskusja jest elementem duchowego, lub wrecz magicznego rozwoju.

Jestem przekonana, ze Dreamcatcher nie uwaza sie za nowego Don Juana, mimo ze nazywa siebie szamanem. Wyraznie zaznaczyl, ze nie ma kompleksu chrystusowego - w co wierze o tyle, ze jego wypowiedzi wydaja sie spokojniejsze od tych Szerszena.

W moim odczuciu, Dreamcatcher, jestes tym, ktory podaza sciezka wojownika, i nie wazne jak siebie nazwiesz, niewazne jak inni Ciebie nazwa, niewazne czy zastosujemy tu naukowe kategorie antropologiczno-socjologiczne. Ty po prostu jestes na drodze samookreslenia. Szerszen - Ty rowniez. W poszukiwaniu wlasnej tozsamosci.

Slowa, nazwy, tytuly, sa po to, abysmy mieli punkt zaczepny, aby na naszej drodze mozna bylo przystanac i napic sie tej swiezej wody, ktora da nam sile, by isc dalej. Jesli Dreamcatcher wybral sobie na tym etapie magicznej sciezki imie "szaman", niechaj tak bedzie, z cala jego odpowiedzialnoscia i ciezarem. Czy zrobil dobrze, i czy byl na to gotowy, czas pokaze.

Ty, Szerszen, najwyrazniej nie chciales zadzierac z "imieniem" "szaman", i dobrze. Zapewne masz inne slowo okreslajace Twoja tozsamosc na tym etapie drogi, na ktorym wlasnie sie znajdujesz.

Mam nadzieje, ze nie uznacie tej wypowiedzi za prowokacje. Wasza dyskusja wciaz jest porywajaca.

Dreamcatcher

Tin, dziękuję ci. Przywróciłaś mi wiarę w sens prowadzenia rozmów na forach sieciowych. Nie wiem, może to moje jakieś fatum, ale ostatnio zdaża mi się prowadzić rozmowę, w której trafiam na dziwnie animozje i potyczki zamiast na dyskusję. Czy ludziom coraz trudniej oddzielić osobiste poglądy od własnej osoby?
Ale wracając do tematu.
Jak słusznie zauważyła Tin, moja ścieżka rózni się od tej, którą kroczy Szerszeń. Dlatego też ty, Szerszeniu, stwierdziłeś, że nie jesteś szamanem. Ja natomiast twierdzę, że jestem, bez względu na to czy to się mieści w definicji, którą przeczytałeś, czy nie. Nawet antropologom trudno było sklasyfikować szamanizm, a ty próbujesz udowodnić mi, że nie mieszczę się w jakiś normach. No wybacz, ale w tej kwestii to jest rozmowa typu "ty nie istniejesz". Trochę dziwna, przyznam Razz

.
No i dlatego trudno ci zrozumieć pewne kwestie, bo nie mieszczą się w definicjach. Wiem, że czasem trudno wyjść poza swój światopogląd. Dlatego w pewnym sensie rozumiem zabarwienie twojej wypowiedzi.
Po pierwsze, moje "plemię", czyli osoby, które mają zbliżony światopogląd, nie przychodzą najpierw do mnie, gdy mają np grypę, albo boli ich ząb (choć bywa i tak). Od dłuższego czasu istnieje funkcja lekarza, więc w naszym społeczeństwie ta rola szamana schodzi na dalszy plan. Oczywiście szamani mojego pokroju wciąż leczą ludzkie choroby, ale nie to jest ich główną funkcją. Sam chodzę do lekarza, choć zdarza mi się leczyć samemu. Mimo wszystko nie jestem cudotwórcą i sporo nauki jeszcze przede mną.
I nie prawdą jest to, że społeczeństwo nie potrzebuje szamanów. Gdyby tak było, szamanizm by sie nie odradzał. Poza tym, jak już wspominałem, ja nie posługuję się magią szamańską pozbawioną kultury. Wręcz przeciwnie, jest ona integralną częścią mojej magii. Bez niej, mój warsztat byłby jakąś formą autoterapii, jak to ma miejsce w przypadku neoszamanizmu. Społeczeństwo potrzebuje szamanów, a ja mam tego dowody na co dzień. Powiedz to wszystkim ludziom, którym pomogłem dzięki latom nauki na ścieżce szamańskiej. To nie jest kwestia dumy, to są fakty. Jak mówiłem, nie widziałeś mnie przy pracy. Nie wiem po co ci to. Chyba, że masz jakąś misję udowadniania, że osoby, które podają się za szamanów a nimi nie są, są oszustami i mitomanami. No cóż, w takim razie chwalebna misja, ale mnie by się nie chciało

.

Bianka

Z jednej strony mamy Indian z ich apelem o nie dopuszczanie się kradzieży ich kultury i inne głosy, proszące o nie mieszanie klutur i zachowanie odrębności kulturowej, łacznie z zarezerwowaniem niektórych nazw, czy nawet technik i rytuałów ich pierwotnym właścicielom. Z drugiej strony mamy kwestię umowną co do nazw osób pełniących poszczególne funkcje. To już chyba zawsze pozostanie kwestią wyboru i indywidualnego podejścia. Niektórzy powiedzą,że medyk, znachor, lekarz, uzdrowiciel czy cyrulik to jedno i to samo w gruncie rzeczy. Inni wskarzą istotne różnice. Którzy mają rację?

Zbaczając, jednynie za mało przykładnym przykładem Tin, z głównego toru dyskusji, na jakiś przedziwny boczny, muszę, aby zrównoważyć pewne jawne niesprawiedliwości i zauważyć, że nie widzę absolutnie owej dysproporcji "bycia mniej sympatycznym i bardziej zaczepnym" przez Szerszenia. Czasami jeśli siła czyichś argumentów jest wielka, można odnieść wrażenie,że drugi człowiek, argumentów pozbawiony, jest atakowany.
Ale chyba nie potrzebuje od razu wsparcia, bo tego typu nie merytoryczne, a opiewające domnienane emocje, wsparcie,mogłoby dyskusję sprowadzić jedynie do piaskownicy . Dorośli ludzie dyskutują i radzą sobie sami i walczą na argumenty.

Bianka

Bianka

Tin

Widze, ze jednak wyszla z tego prowokacja Wink

Bianka, ja po prostu zaczelam odnosic wrazenie, ze calosc tej dyskusji, jesli trzecia osoba sie do niej nie wlaczy, w jakikolwiek sposob, zacznie byc wymiana zawoalowanych zlosliwosci. Uwazasz, ze za kilka stron przeczytalibysmy cos nowego? Szerszen powolywalby sie na kolejne definicje, a Dreamcatcher znowu bronilby sie przed zarzutem szarlatanstwa.

Nie uzylam zwrotu "mniej sympatyczny, bardziej zaczepny" w stosunku do Szerszena, ktorego (choc jedynie z postow) chyba jednak lepiej znam niz Dreamcatchera i nie chodzilo mi o faworyzowanie tego drugiego. Geez. "Jawne niesprawiedliwosci" to chyba troche za ostro, Bianka?

Napisalam wyraznie, ze oczekuje od WSZYSTKICH, ktorzy wypowiadali sie w kwestii szamanizmu jako ludzie zwiazani z tym swiatopogladem, ze zejda troche z przyciezkiego tonu szlachetnej dychotomicznej dysputy, i przedstawia swoje subiektywne wrazenia. Kim jestescie? Czy to pytanie, Bianka, sprowadzi rzecz do piaskownicy?

I dlaczego moja poprzednia wypowiedz mialaby byc niezgodna z tematem? Bo poprosilam o zauwazenie innych niz dotychczas kwestii? Wyluzujcie ludzie...

Bianka

"Kim jestescie? Czy to pytanie, Bianka, sprowadzi rzecz do piaskownicy? "
Wybacz, ale ja kompletnie tego nie łapię.Czy pisałam o czymś takim?

Tin, chodzi mi o to,że ja to widzę tak: w każdnym z postów rozmówca uściślał swoje stanowisko.
Nic szczególnie personalnego w tym nie widziałam. A już na pewno nie odniosłam takiego wrażenia, jak ty, co do wypowiedzi Szerszenia.
Zwróciłam uwagę,że lepiej jest brać udział w dyskusji, która ma swój określony temat, niż przerywać ją rozdzielaniem dyskutantów, ponoć za łby się biorących - ponoć- bo ja niczego takiego nie zauważyłam. Ale teraz to już się offtop robi solidny, przerwijmy więc tę dyskusję, ewentualnie przenieśmy tak, gdzie nie będzie przeszkadzała, np na gadu czy coś-na forum jest zbędna.

Bianka

Tin

Bianka

Ano w zasadzie to masz rację. Tin.

Smile

Bianka