|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Dreamcatcher
Dołączył: 11 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Malbork
|
 Wysłany: Pią 14:16, 04 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Bianka napisał: | | Czasami jeśli siła czyichś argumentów jest wielka, można odnieść wrażenie,że drugi człowiek, argumentów pozbawiony, jest atakowany. |
A to dobre, powalił mnie ten tekst na kolana  Siła argumentacji szserszenia. Eh widzę, że nie zmieniliście taktyki prowadzenia dyskusji. Już to gdzieś widziałem, nieprawdaż?:>
Do tego widzę, że bianka zrobila ze mnie biednego człowieczka pozbawionego argumentów. Nie, no to jest wielkie. Złota Malina <bravo> Powiedz mi, jesteś antropologiem, zajmujesz się szamanizmem, jesteś szamanką? Jeśli nie, to nie jesteś w stanie ocenić siły argumentacji w tej dyskusji. Jeśli natomiast orientujesz sie w temacie przynajmiej na stopniu podstawowym, pokaż mi te tezy poparte silnymi argumentami, z którymi się nie zgadzam. Jeśli tego nie zrobisz, stwierdzę, że wzięłaś udział w rozmowie z powodów emocjonalnych, a nie merytorycznych. Jeśli ktoś się nie zgadza z moimi wnioskami, chcę, by mi dał silne argumenty. Jeśli ktoś mi udowodni, że się myliłem, z radością przyznam mu rację. 
Ja rozumiem, że internet jest medium, które jak żadne inne pozwala na wolność słowa, ale ja nie rozumiem takiego zachowania, gdy ktoś włącza się do dyskusji nie mając nic do powiedzenia. Ok, Szerszeń wyjechał ze swoimi animozjami które szczerze mówiąc z tematu zrobiły sobie tylko pretekst (tak bianko, nie tylko ja zauważyłem, że wypowiedzi szerszenia w tym temacie były zaczepne. Myślę, że każdy inteligenty i bezstronny czytelnik sam je dostrzeże.
| Bianka napisał: | | To już chyba zawsze pozostanie kwestią wyboru i indywidualnego podejścia. Niektórzy powiedzą,że medyk, znachor, lekarz, uzdrowiciel czy cyrulik to jedno i to samo w gruncie rzeczy. Inni wskażą istotne różnice. Którzy mają rację? |
Szamanizm to nie jest kwestia wyboru. Jeśli tak uważasz, to nie masz pojęcia o szamanizmie. Szaman nie jest znachorem, medykiem, czy lekarzem. Już o tym pisałem i jeśli włączasz się do dyskusji to bądź przynajmniej tak uprzejma przeczytać wczesniejsze posty;)
| Bianka napisał: | | Ale chyba nie potrzebuje od razu wsparcia, bo tego typu nie merytoryczne, a opiewające domnienane emocje, wsparcie,mogłoby dyskusję sprowadzić jedynie do piaskownicy . Dorośli ludzie dyskutują i radzą sobie sami i walczą na argumenty. |
Jak widać, nie wszyscy są tu tacy dorośli, no nie?:> Skoro z dyskusji znowu robicie offtop. Raczej nie nazwałbym tego rzeczową dyskusją.
| Tin napisał: | | Szerszen powolywalby sie na kolejne definicje, a Dreamcatcher znowu bronilby sie przed zarzutem szarlatanstwa. |
Jak wspomniałem wcześniej, nie mam potrzeby udowadniać nikomu tego, kim jestem.
| Tin napisał: | | Kim jestescie? Czy to pytanie, Bianka, sprowadzi rzecz do piaskownicy? |
Jak widać to pytanie może być drażliwe. Ludzie, którzy nie potrafią się określić tworzą sobie jakiś wizerunek siebie, i najczęściej emocjonalnie podchodzą do sytuacji, która może im ten wizerunek zburzyć. Na poziomie emocjonalnym pod tym względem wciąż są dziećmi, więc robią z tego wojnę na łopatki tylko po to, by uratować swoją babkę z piasku. Więc nie dziw się, że pytaniem "kim jesteś" możesz wywoływać w ludziach negatywne reakcje. Choć przyznam, że to pytanie w tym temacie też jest dobre. Więc może ty też pokusisz się o odpowiedź, czy szamanizm jest dla ciebie obcy (ale chyba nie, skoro wzięłaś udział w tej rozmowie)?.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Szerszen
Głos Gaju
Dołączył: 22 Sie 2006
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 15:54, 04 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Tin napisał: |
OK, zostawmy to. Chcialabym tylko, aby Szerszen napisal kim jest w odniesieniu do szamanizmu, o ktorym piszemy? |
Jestem tym, kogo pseudoszamani niechetnie widza w swoim otoczeniu. Roboczo moge sie okreslic poszukiwaczem zrodel.
Staralem sie Tin w dyskusji z Dreamatcherem uzywac argumentow wykraczajacych poza "a mi sie wydaje ze" - powod - jesli przychodzi do mnie facet podajacy sie za ksiedza, to nie kaze mu naprawiac peknietej rury pod wanna ale chetnie z nim podyskutuje o teologii - bo zakladam iz ma na jej temat wiedze, wlasnie wykraczajaca poza jego ego i poza osobiste oswiadczenia. Jesli zauwazam podczas dyskusji, iz facet zna jedynie pare modlitw, to dla mnie nie jest ksiedzem a staje sie potencjalnym zagrozeniem - bo podaje sie za kogos kim nie jest.
Nie pierwszy raz juz z ust Dreamcatchera pada w moim kierunku zarzut jedynie wiedzy ksiazkowej - zaczynam sie przyzwyczajac. Posiadam taka w istocie, na szczescie nie jest to jedyna wiedza jaka posiadam. Szkoda iz z drugiej strony, mimo deklaracji oczytania nie otrzymalem zblizonej dawki tejze wiedzy (az sie boje znow zejsc np. na roznice w rozumieniu definicji archetypow hihihihihi).
Mysle iz na obecnym statusie dyskusji - i jej widocznym zaognieniu (chcialas, nie chcialas - udalo Ci sie Tin, chociaz chyba z innej strony niz oczekiwalas), jedyne co moge zaproponowac to pewien "uklad" dla Dreamcatchera.
Dreamatcherze - poniewaz widze (tak, po raz kolejny), ze mamy zdecydowanie rozne spojrzenia na swiat - opierajace sie na roznych definicjach pewnych zjawisk. Zgadzajac sie z Tin iz obaj mamy nature w pewien sposob wojownicza - a tam gdzie dwoch wojownikow z roznymi pogladami to predzej czy pozniej rzez i flaki, proponuje podac sobie rece, na warunkach rozejmu. Podobnie jak do tej pory - na tym forum, postaram sie unikac tematow, w ktorych bedziesz sie udzielal lub jesli bedzie to z mojego punktu widzenia niemozliwe, postaram sie nie odnosic sie w zaden sposob do Twoich wypowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bianka
Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 428
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 16:33, 04 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
"Szamanizm to nie jest kwestia wyboru. Jeśli tak uważasz, to nie masz pojęcia o szamanizmie. Szaman nie jest znachorem, medykiem, czy lekarzem. Już o tym pisałem i jeśli włączasz się do dyskusji to bądź przynajmniej tak uprzejma przeczytać wczesniejsze posty;) "
A gdzież ja napisałam coś takiego o szamanizmie? Widzę,że nie zrozumiałes mnie. Zamiast przykładu z lekarzem, mogłabym podać przykład...hm... wyraz "uczeń". Też pasuje. Nie napisałam,że szaman jest lekarzem, starałam się tylko pokazać,że niektóre słowa moga być odczytane różnie- niektórzy zawężą ich definicję (jak Szerszeń w tym temacie) a niektórzy rozszerzą-jak Ty.
I to tyle gwoli wyjaśnienia.
Naprawdę, Dreamcatcherze, zarzucasz mi,że nie zajmuję wyraźnego stanowiska w tej sprawie, reasumując, że nie mam nic do powiedzenia. Mam do powiedzenia kilka rzeczy w tej sprawie, ale to jeszcze wcale nie znaczy, że muszę zajmować jakieś konkretne stanowisko w waszym sporze,prawda? Czy muszę się opowiedzieć po jednej ze stron, by uznać to, co mówię o relatywizmie w odbieraniu jednego słowa, o tym, że jego znaczenie można zawężać lub rozszerzać, za głos w dyskusji?
Zwróciłam tylko uwagę na to,że dane słowa i wszystko co w sobie mieszczą, mogą przez niektóre osoby być znaczeniowo rozszerzane a przez innych zawężane- o semantyce pisała i Tin.
Co do Twojej słabości i braku argumentów- niczego takiego nie miałam na myśli, chodziło mi raczej o to jedynie,że po poście Tin, można by odnieść wrażenie, że pospieszyła Ci z pomocą, ponieważ pomoc była ...potrzebna.
bardzo więc proszę, rozmawiajmy na temat- i pozwólmy by głos jeszcze inny, nie opowiadający się za racjami dwóch , wyciągających argumenty,stron, a zwracający uwagę na inne jeszcze sprawy, był uznany za bezsensowny czy bezcelowy. Tu przyznałam rację Tin i zwracam jej honor, można spokojnie zwrócić uwagę na bezsensowność sporu, jeśli się dostrzeże powód, taki jak semantyka, dla którego spór traci sensowność. Choć możecie uznać również,że zawężenia lub rozszerzenia są niezbędne by pojąć zjawisko szamanizmu i tego, czym on jest i tego "z czym to się je"
Jeszcze co do mojego odniesienia się do tematu- pisałam o różnych podejściach do słowa szaman. Zastanawia mnie dlaczego wszyscy używają tego właśnie terminu, skoro np niektórzy działają w obrębie kultury, która nigdy szamanów, jako takich, tak sie nazywających nie miała. Np kultura słowiańska. Nie chodzi o to,że nie mieli Słowianie kogoś na kształt szamana- ktoś taki istniał niemal w każdej kulturze, ale u Słowian szamanem nie był nazywany a , bodajże, żercą czy żyrzcem. Byłoby więc zgrabniej używać tego "miana" jeśli się czerpie ze słowiańskiej kultury. Tymczasem znam tylko jedną osobę, opierającą swoją działalność magiczną na kulturze Słowian, która właśnie żercą a nie szamanem się nazywa.
Czy nie uważacie,że szkoda zapominać tych ładnych, kulturowych określeń?
Bianka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Tin
Dołączył: 02 Lut 2008
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Świnoujście
|
| Wysłany: Pią 20:58, 04 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zastanawia mnie dlaczego wszyscy używają tego właśnie terminu, skoro np niektórzy działają w obrębie kultury, która nigdy szamanów, jako takich, tak sie nazywających nie miała. Np kultura słowiańska. |
Jak to nie? A nasza polska kultowa piosenka "Dziewczyna szamana"? 
| Cytat: | | Czy nie uważacie,że szkoda zapominać tych ładnych, kulturowych określeń? |
To jest w ogole bardzo dobre pytanie, Bianka, i to, i to powyzej - czy nazwa "szaman" powinna sie odnosic jedynie do ludzi dzialajacych w kulturach, dla ktorych to okreslenie jest rodzime? (Skoro juz ustalilismy, ze kazdy szaman w jakiejs kulturze, przynajmniej czesciowo, musi dzialac.)
Co w takim razie z tym naszym poczciwym druidem? Czy ktos, kto utozsamia sie z druidem (rowniez pasujacym do generalnego terminu "szaman"), powinien nazywac sie zerca, jesli funkcjonuje w Polsce?
Ja rowniez znam aktywnie dzialajacych slowianskich zercow (tytuluja sie tak ze wzgledu na swa spoleczna role skladania ofiar bogom), ale daleko im do mojego wyobrazenia szamana - poza spoleczna rola reprezentacji podczas skladania ofiary, i pewnego autorytetu, nie wyrozniaja sie niczym szczegolnym.
Ostatnio zmieniony przez Tin dnia Pią 20:59, 04 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dreamcatcher
Dołączył: 11 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Malbork
|
| Wysłany: Pią 23:37, 04 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Szerszen napisał: | | Jestem tym, kogo pseudoszamani niechetnie widza w swoim otoczeniu. |
Popieram. Osobiście nie spotkałem jeszcze pseudoszamana. Albo mam szęście, albo po prostu jestem zbyt zajęty, by obracać się w takim towarzystwie. Choć generalnie potępiam ludzi, którzy tylko dla pieniędzy wykorzystują naiwność innych naciągając ich na papkę pseudoezoteryczną.
| Szerszen napisał: | | Nie pierwszy raz juz z ust Dreamcatchera pada w moim kierunku zarzut jedynie wiedzy ksiazkowej - zaczynam sie przyzwyczajac. Posiadam taka w istocie, na szczescie nie jest to jedyna wiedza jaka posiadam. Szkoda iz z drugiej strony, mimo deklaracji oczytania nie otrzymalem zblizonej dawki tejze wiedzy (az sie boje znow zejsc np. na roznice w rozumieniu definicji archetypow hihihihihi). |
Nie jestem wrogiem wiedzy teoretycznej. Jednak w kwestii szamanizmu i run (czy też magii w ogóle) doświadczenie osobiste wiedzie prym nad teorią. To poprzez doświadczenie sprawdzam prawdziwość teorii. Jest sporo książek o szamanizmie, na polskim rynku mogę wymienić kilka od Palusińskiego, poprzez Jóźwiaka, na spóźnionym przekładzie Harnera skończywszy, a to są tylko książki opisujące szamanizm mniej lub bardziej od strony praktycznie. Na samo zielarstwo rodzime można strawić co najmniej kilka lat. Do tego dochodzi jeszcze psychologia, kapłaństwo, socjologia, historia. Te wszystkie części należy poznać od strony teoretycznej, ale później należy je sprawdzić praktycznie (no, może historię mniej, ale i tu informacje też można osobiście sprawdzić).
Tak więc nie zarzucam ci Szerszeniu wiedzę książkową (choć trudno nazwać to zarzutem), jedynie podkreślam wagę wiedzy praktycznej w dziedzinie magii. Dlatego moje poglądy są moje, bo je sprawdziłem. Tylko o to mi chodziło. Sam stwierdziłeś, że nie jesteś szamanem, dlatego twoja wiedza w tej materii jest czysto teoretyczna. Jak dla mnie też dobrze, bo może dowiem się czegoś nowego. Ale nie oczekuj ode mnie zrozumienia dla tez, które w praktyce są bezużyteczne, lub w danym kontekście nieprawdziwe.
| Bianka napisał: | | Czy nie uważacie,że szkoda zapominać tych ładnych, kulturowych określeń? |
Oczywiście że szkoda. Jednakże według definicji nie jestem żyrzcą. Nie składam ofiar bogom słowiańskim. Nie jestem neopoganinem. Tak więc niestety nie mieszczę się w tej definicji. Bliżej jest mi do wiedźm i zaklinaczy, jeśli mielibyśmy szukać źródła w rodzimym nazewnictwie. Poza tym częściej mam do czynienia z duchami niż z bogami słowiańskimi (szczerze mówiąc żadnego jeszcze nie spotkałem:| ). A słowo szaman jest uniwersalne, a jednocześnie precyzyjne, dlatego też używam tego terminu.
Aby uściślić. Jako szaman wykorzystuję techniki które poznałem podczas nauki do wchodzenia w trans, dzięki któremu nawiązuję kontakt z duchami, odbywam podróże do innych światów. Podczas podróży napotykam istoty, z którymi czasem współpracuję (niektórymi na stałe lub na dłużej, to tzw sprzymierzeńcy), pomagam rozwiązywać ludzkie problemy poprzez techniki magiczne. Nie składam ofiar bogom. Nie prowadzę kursów ani warsztatów (jedynie dla zamkniętego grona). Nie uważam się za cudotwórcę. Poznaję świat miejscowych duchów i im pomagam, które w zamian mnie uczą. Poznając siebie jestem skuteczniejszy w tym co robię. Nie unikam walki, jeśli jest konieczna. Tak wygląda w skrócie moja definicja szamana. Mógłbym tu jeszcze dodać kilka elementów, jak życie pomiędzy dwoma światami, nie będąc do końca częścią ani jednego ani drugiego, czy też rozszerzoną samoświadomość i osobistą magię, ale myślę, że o to wystarczy.
| Tin napisał: | | Co w takim razie z tym naszym poczciwym druidem? Czy ktos, kto utozsamia sie z druidem (rowniez pasujacym do generalnego terminu "szaman"), powinien nazywac sie zerca, jesli funkcjonuje w Polsce? |
No cóż, druidami, myślę, można nazwać jedynie kapłanów ściśle związanych z kulturą celtycką. Szczerze mówiąc nie znam się na druidyzmie, więc nie mam wiele do powiedzenia na ten temat. Wątpię, by prawdziwych druidów można było spotkać tak często, jak to się wydaje patrząc na polskie fora internetowe. Częściej mamy chyba do czynienia z pobożnym życzeniem i zabawą w druida niż faktyczną funkcją społeczną. Zwłaszcza, że aby zostać druidem trzeba wiele lat nauki u innych druidów. Ale może się mylę.
Ostatnio zmieniony przez Dreamcatcher dnia Pią 23:52, 04 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Szerszen
Głos Gaju
Dołączył: 22 Sie 2006
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 1:32, 05 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Przyjmijmy iz masz szczscie Dreamcatcherze iz nie spotkales takich (pseudoszamanow) na swej drodze.
Chcialbym Ci zwrocic tylko mala uwage na jedna rzecz, ktora wydaje mi sie (a nie wiem z jakich powodow) pomijasz w moim wypadku. To, ze malo publicznie pisze o swojej praktyce nie oznacza iz jej nie posiadam, lub ze nie przykladam wagi do niej - nim jednak wrecze komus dynamit, wole mu wreczyc najpierw instrukcje obslugi i kazac sie z nia zapoznac. Posiadam praktyke i to wieloletnia. Jest ona mocno i dobrze umocowana w konkretnej kulturze (choc zakres wiedzy wykracza poza te kulture).
Stosuje, a jakze, techniki szamanistyczne - jednak jak juz wspomnialem nie czynia one ze mnie szamana, bo nie pelnie tej funkcji spolecznej, jaka dla szamanow w ogolnosci byla zarezerwowana. Tym samym okreslenie to do mnie nie pasuje. Co wiecej w kulturze, w ktorej dzialam bylo (ponoc) wiele okreslen na takie osoby - czestokroc... uzywanych w stosunku do aktualnej czynnosci wykonywanej, lub w konotacji do niej a nie jako jeden okreslnik.
Uzywasz innej definicji - o definicje sie rozbilo, ale dialog jest mozliwy jedynie przy uwspolnianiu definicji.
A teraz prosze o wykazanie tez "w danym kontekscie nieprawdziwych badz bezuzytecznych", we wczesniejszych moich wypowiedziach. Punkt, po punkcie, bez ogolnikow.
Dosc ciekawe jest iz to co opisales Biance odnosnie kulturowych okreslen jako swoja praktyke (tyle ze plus ofiary dla Bogów - choć niesłowiańskich) posiadam i ja... ciekawe w kontekscie samookreslenia sie - ty "ja szaman", ja "nie szaman". No i jest jedna roznica - istotna - pomagam (a przynajmniej staram sie) ludziom - choc bywa iz z pomoca duchow lub przeciw nim. Duchy zazwyczaj, przynajmniej te ktore spotkalem na swej drodze swietnie radza sobie same. Nawet te natury. Pomoc moja jest im niezwykle rzadko potrzebna.
W zakresie druidow - czy raczej neodruidow, z tego co wiem sie nie mylisz - o ile przyjmiemy pewne definicje (sic!) teoretyczne. Sytuacja z nimi jest bardzo zblizona (w pewnym uproszczeniu) do terminu "Wicca".
Albo sie jest "wicca tradycyjnym" / "zarejestrowanym druidem" i nalezy sie do, odpowiednio, ktoregos z tradycyjnych kowenow / OBODU albo jest to "wannabe druid", "wannabe wicca", bo... w pewien sposob tak sobie zastrzegli ci zarejestrowani. W skrocie w to nazewnictwo wchodzac "bez glejta" trza uwazac.
p.s. a moze jednak uda nam sie rozmawiac... choc iskrzyc pewnie bedzie ciagle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Dreamcatcher
Dołączył: 11 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Malbork
|
| Wysłany: Sob 22:28, 05 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Szerszen napisał: | | Chcialbym Ci zwrocic tylko mala uwage na jedna rzecz, ktora wydaje mi sie (a nie wiem z jakich powodow) pomijasz w moim wypadku. To, ze malo publicznie pisze o swojej praktyce nie oznacza iz jej nie posiadam, lub ze nie przykladam wagi do niej - nim jednak wrecze komus dynamit, wole mu wreczyc najpierw instrukcje obslugi i kazac sie z nia zapoznac. Posiadam praktyke i to wieloletnia. Jest ona mocno i dobrze umocowana w konkretnej kulturze (choc zakres wiedzy wykracza poza te kulture). |
Jeśli wspomniałbyś, że źródłem twojej wiedzy jest twoje doświadczenie a nie to, co napisał pan Harner czy też Vitebsky, nie pominąłbym tego.To było powodem
| Szerszen napisał: | | A teraz prosze o wykazanie tez "w danym kontekscie nieprawdziwych badz bezuzytecznych", we wczesniejszych moich wypowiedziach. Punkt, po punkcie, bez ogolnikow. |
Bardzo proszę.
| Szerszen napisał: | | Prawde mowiac nie wyobrazam sobie "europejskiego szamana wspolczesnego" (w zakresie chrzescijanskiej czesci europy), bo z jednej strony musi reprezentowac wiare i tradycje swojej spolecznosci, z drugiej strony jakos tak... trudno jest bezposrednio obcowac z Jahve - ciagle placza sie jacys posrednicy - przynajmniej w pelnej zgodzie z kanonem wiary. |
Dzisiejsze spoleczenstwo jest na tyle zroznicowane, ze nie ma mozliwosci reprezentowania go w calosci. Nawet politykom sie to nie udaje, bo zostaja wybrani przez większość, a nie przez całe społeczeństwo. Dlatego z pełną świadomością odcinam się od tradycji chrześcijańskiej, która jest dla mnie, nie ukrywając, wstrętna. Wielu szamanów żyje w krajach chrześcijańskich, co nie przeszkadza im kroczyć własną ścieżką. Nawet ci tradycyjni. Poza tym chrześcijaństwo na naszych ziemiach istnieje raptem od tysiąca lat, więc nie jest to znowu aż tak dużo. Wierzę, że nie zagości (ładne słowo, prawda? ) tu na stałe, pomimo propagandy chrześcijańskiej i całego tego aparatu rekrutacyjnego na niemowlętach.
| Szerszen napisał: | | I to wlasnie ludzie powinni nadawac tytuly - zwlaszcza jesli dotycza funkcji spolecznych - Ci, dla ktorych je pelnisz. Jesli masz takich, ktorzy Cie tak tytuuja, ale dlatego iz tak czuja a nie dlatego ze sam sie im takokresliles - gratuluje, dla nich jestes prawdopodobnie szamanem. |
To ludzie nadają tytuł szamana mówiąc: "zostań naszym szamanem". Nawet Szaman-nauczyciel nadając ten tytuł swojemu uczniowi mówi w imieniu duchów. Szamanizm jest powołaniem. Tak jak kapłan (choćby ten nieszczęsny ksiądz) zostaje powołany z woli boga/bogów lub instytucji religijnej, tak szaman staje się szamanem nie z woli współplemieńców. Demokracja jak dla mnie jest mocno przereklamowana, a przynajmniej ta w dzisiejszym wydaniu.
| Szerszen napisał: | | Szaman nie jest szamanem wszystkich - jest szamanem swojego plemienia. To jak jest ono duze - zalezy od plemienia i od decyzji, jakie podejmuje szaman - bo duchowo sa to decyzje wiazace dla plemienia. |
Szaman jest przewodnikiem duchowym swojego plemienia, ale nie tylko. Tym niemniej szaman nie przestaje być szamanem poza swoim plemieniem. To kwestia świadomości kim się jest i umiejętności szerszego spojrzenia. Szamanizm nie jest pracą od 9-tej do 17-tej. Poza tym szaman czasem musi wykroczyć poza swoje plemię, jeśli jest to konieczne. Jego postępowania nie może ocenić ktoś, kto nie jest szamanem. Nawet, jeśli te czyny wykraczają poza definicję szamanizmu. Jako przykład proszę obejrzeć film "Z Serca Świata - Ostrzeżenie Starszych Braci"
[link widoczny dla zalogowanych]
Co prawda mamy tu do czynienia z kapłanami, ale mającymi wszelkie cechy szamanów. Zresztą każdy zainteresowany znajdzie wiele przykładów działań szamanów, które wykraczają poza ich plemię.
| Szerszen napisał: | Skoro masz "swoje plemie" - to rozumiem iz maja jego czlonkowie zblizony punkt widzenia swiata do Twojego i co dla mnie istotne (bo jest to wlasnie fragment szamanizmu), jesli im powiesz "dzis skladamy ofiare rusalkom, bo inaczej beda sie na nas gniewac i spadnie na nas mnostwo nieszczesc", To oni z pelna powaga zloza te ofiare - bo tak powiedzial ich szaman (czyli Ty). Rozumiem tez iz w razie ciezszej choroby najpierw przyjda do Ciebie a potem pojda do lekarza??
Jesli jest inaczej, to masz co najwyzej grono wiernych przyklaskiwaczy a nie plemie, ktore traktuje Cie jako posrednika miedzy nimi a swiatem Duchow i Bogow. |
Jest tak jak mówisz, ale "moje plemię" nie musi przychodzić do mnie ze wszystkimi chorobami, skoro mamy system opieki zdrowotnej (to, że jest to opieka często tylko z tytułu, nie znaczy, że lekarze nie są przydatni, jak najbardziej są). Jak wspomniałem, w materii uzdrawiania nie jestem na tyle skuteczny (jak na razie), by szkodzić ludziom wmawiając im, by przychodzili do mnie z chorobami, zamiast iść do lekarza. Zdarza mi się kogoś wyleczyć, ale w uzdrawianiu dopiero raczkuję. Pomimo tego, że szamanizm liczy sobie tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy lat, też ewoluuje wraz ze społeczeństwem.
| Szerszen napisał: | | Zgoda, istnieje pojecie "inicjacji samoistnej" - jednak, w zaleznosci od kultury, byli to albo tzw. szamani nizszego rzedu albo byly takie osoby traktowane jako kandydaci na bycie szamanami - ktorymi stawaly sie dopiero po szkoleniu u juz uznanego nauczyciela - bo jest potrzebna wiedza i praktyka jej zastosowania. Wiedze mozna posiasc na rozne sposoby (jednym ze zrodel moga byc duchy), praktyki moze juz nauczyc raczej albo inny czlowiek albo mozemy ja zdobyc sami - na drodze prob i bledow, gdzie wiecej bedzie bledow. |
Samoistna inicjacja w rzeczywistości nie jest samoistna. Ma to miejsce w przypadku, gdy z jakiegoś powodu kontynuator tradycji umrze nie przekazując swojej wiedzy kontynuatorowi tradycji. Bywa, że w takich przypadkach młody szaman udaję się po naukę do szamana z innego plemienia, lub zdobywa wiedzę ucząc się od duchów i na własnych błędach. Mógłbym tu zastosować porównanie Stachury, które co prawda odnosi się do życia i poezji, ale w szamanizmie tez sie sprawdza. Szamanizm jest jak sztafeta - biegacz (szaman) zaczyna bieg (praktyka), gdy wczesniejszy do niego dobiegnie i przekazuje mu patyk (wiedzę). Gdy z jakiś powodów nie będzie kolejnego biegacza, patyk zostaje na ziemi (świat, kraj, rodzinna okolica) zostaje podniesiony dopiero, gdy pojawi się kolejny biegacz, nawet gdy wcześniejszego już nie ma. Twierdzę (co akurat nie jest tylko moje zdanie) z obserwacji, że w Europie odradza się szamanizm właśnie w ten sposób. Jest tego druga strona medalu - tzw. pseudoszamani, o których wspomniałeś wcześniej. Nie spotkałem ich jeszcze osobiście, więc nie wiem jak wielkie jest to zjawisko. Choć zgadzam się, że jest to szkodliwe, podobnie jak spora część naciągaczy, którzy okradają kultury tradycyjnych społeczności mieniąc się ich spadkobiercami. Ja nie mienię się spadkobiercą Indian, ludów Sybierii, Tajwanu, Koreii, czy jakiejkolwiek innej pozauropoejskiej. Tak naprawdę nie wiadomo jak wyglądał rodzimy szamanizm przedchrześcijański. Wszelka wiedza pochodzi albo z wykopalisk archeoogicznych, albo opisów (i to jest ważne) misjonarzy chrześcijańskich, którzy wiadomo, nie byli znowu tacy obiektywni. Tak więc, przyjmując, że nie istnieje ciągła linia tradycji szamanów tych ziem, możemy zaobserwować odradzanie się ich, jak to nazwałem "samoistnie". I nie są to szamani niższego rzędu, pomimo tego, że ich niektóre elementy wiedzy są uboższe (np o ziołach), gdyż swoją moc uzyskują w wyniku procesu inicjacji. I to ich własnie też różni od ludzi zajmujących się szamanizmem.
| Szerszen napisał: | | Nie jest tez prawda iz szaman (taki prawdziwy szaman) bedzie ot tak leczyl osobe spoza swojego plemienia - z tego co mi wiadomo, to po pierwsze trzeba sie do takiego dostac, a po drugie udowodnic mu ze ma sie przynajmniej szacunek dla jego swiatopogladu i podstawowe jego zrozumienie. |
To, czy szaman będzie leczył kogoś spoza swojego plemienie jet kwestią jego woli. Są tacy, którzy nawet nie spojrzą na obcego. Są też tacy, którzy kierują się sobie tylko znanymi pobudkami. Oczywiscie mozna się tu nadziać na kogoś, kto po prostu wykorzystuje swoją wiedzę dla zysku, czyli zwyczajnie się sprzedaje.
| Szerszen napisał: | | Spoleczenstwo w ogolnosci, szamanow nie potrzebuje - stad dzisiejszy "cywilizowany szaman" (jakas paranoja) jest wytworem najczesciej ideologii new age. |
Potrzebuje, gdyz to spoleczenstwo sklada sie z pojedynczych ludzi. Tak, jak potrzebni są kolejarze, lekarze, nauczyciele, kierowcy, tak tez potrzebni sa szamani. Szaman w dzisiejszym spoleczenstwie jest swego rodzaju przewodnikiem duchowym (nie guru - przywodca sekty), nauczycielem, uzdrowicielem, ktory leczy calego czlowieka, nie dzielac go na cialo (lekarz) i ducha (psycholog). Gdyby szamani nie byli by potrzebni, nie mialbym co robic, a na brak zajec nie narzekam. Mam do czynienia z wieloma typami ludzi, od gospodyn domowych, przez nauczycieli, robotników, studentów, lekarzy aż po naukowców. Poza tym wiele miejsc potrzebuje dziś uzdrowienia, a nie tylko ludzie. Jeśli nie spotkałeś się z prośbą ze strony duchów natury o pomoc, to znaczy, że albo nie potrzebowały twojej pomocy, albo też jej nie chciały. Ja spotkałem się z takimi przypadkami i wciąż spotykam. Znam takie sytuacje nie tylko z własnego doświadczenia, ale też innych szamanów.
| Szerszen napisał: | | Przecietny Kowalski chodzi do kosciola co niedziele, gdzie ma swojego kaplana, ktorego przyjmuje raz na rok u siebie w domu "po koledzie" - i to w zasadzie koniec jego duchowosci. |
Przeciętny Kowalski jest spragniony duchowości. Ok,nie mam złudzeń co do kondycji duchowej Polaków, ale ludzie, pomimo ogłupiania przez popkulturę i KK wciąż mają głęboko zakorzenioną wrażliwość magii ludowej. Co prawda często to się objawia strachem przed czarnym kotem, ale jest to wynik tego, że świadomość magii została utracona już dawno za sprawą kościelnych eksterminacji. Też miałem wrażenie, że ludzi nie obchodzi jakiś tam szamanizm albo magia, a jeśli już tylko tak, żeby się pośmiać albo jako ciekawostka. Ale zdziwiłem się mocno, gdy zacząłem praktykę. Ludzie o tym nie rozmawiają, bo często wstydzą się, że zostaną posądzeni o zabobon. Tym czasem większość ludzi, z którymi się stykam, to nie nawiedzeni newagowcy, ale normalni ludzie.
| Szerszen napisał: | | Jako szaman przecietnemu Kowalskiemu jestes zbedny - no dobra, mozesz byc urozmaiceniem niedzielnego obiadu jako ekscentryczny element rodziny lub znajomych, majacy nieco odmienne zainteresowania od innych ludzi. Nic ponadto - a wiesz czemu? - bo nie zyjemy w spoleczenstwie szamanistycznym ani w strukturach plemiennych. |
j.w. Co do struktur plemiennych, już pisałem, ale powtórzę. Społeczeństwo dzisiaj jest takim tyglem kulturowym, że wciąż mamy do czynienia z plemionami. Socjolog zapewne miałby tu więcej do powiedzenia, ale tworzą się wciąż nowe grupy o charakterze plemiennym, jak i trwają stare.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Szerszen
Głos Gaju
Dołączył: 22 Sie 2006
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 10:05, 06 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Ad 1. Wlasna praktyka.
Widzisz Dreamcatcherze, moze jest to w istocie moje skrzywienie, ale mam swiadomosc tego, ze moja praktyka jest moja osobista sprawa. Wysoce personalna i to co dziala dla mnie, nie musi dzialac dla innych. W efekcie wole powolywac sie na zrodla, ktore sa odemnie niezalezne - bo mozna je obrabiac i o nich dyskutowac. O sprawach personalnych - trudno jest konstruktywnie dyskutowac, z prostego powodu - sa indywidualne.
Przyklad najprostszy (czesciowo go juz przerobilismy gdzie indziej, ale pasuje jak ulal). Ty stwierdzisz iz "duchy Ci powiedzialy"/"z Twojej praktyki wynika" iz pies nie moze byc zwierzeciem totemicznym, a ja Ci odpowiem, ze to zalezy od kultury. Glupie jest to, ze obaj bedziemy mieli racje - z ta roznica iz Ty w zakresie swojej wlasnej praktyki - to wazne, a ja w zakresie danych zebranych, przez ludzi w terenie - a wiec rowniez pochodzacych z praktyki - tyle ze poza Twoja i poza moja.
W zasadzie chyba na tej, jak sadze konstruktywnej mysli, moge zakonczyc odpowiedz, gdyz c.d. Twoich uwag albo ma zwiazek z powyzej pokazanym rozminieciem sie miedzy nami, albo - przynajmniej tak jak je odczytalem... zgadza sie (sic!!) ze zdaniami, do ktorych sie odnosza, a sa ujete jedynie w inne slowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Tin
Dołączył: 02 Lut 2008
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Świnoujście
|
| Wysłany: Nie 22:46, 06 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Hehe, kolejny glos w dyskusji o tym jak szeroko mozna definiowac szamanizm:
[link widoczny dla zalogowanych]
jak sie do tego odniesiecie, drodzy?
Czy po przeczytaniu tego artykulu owi jedyni prawdziwi spadkobiercy kultury szamanskiej Laktow i Dakotow, ktorzy nawoluja do wojny w obronie czystosci ich kultury, zechcieliby zakazac uzywania Internetu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Szerszen
Głos Gaju
Dołączył: 22 Sie 2006
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 9:56, 07 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Tin, poprzyczepiam sie - bom szerszen.
| Cytat: |
A więc przyjrzyjmy się bliżej telepatii, umiejętności polegającej wyczuwania myśli i/lub uczuć innych na odległość, bez kontaktu fizycznego. W wielu kulturach szamańskich (ale nie tylko) używa się w tym celu przedmiotów fizycznych, takich jak kryształy, wahadełka oraz wzory tworzone przez różne symbole, takie jak Karty Tarota, monety I Ching lub owcze kości. W czasach współczesnych to samo uzyskuje się za pomocą radia, telewizji, komputerów oraz telefonów komórkowych.
|
Nie wiem na jakiej podstawie autor artykulu wsadza karty Tarota do kultury szamanistycznej - chocby przez samo ich pochodzenie (XV w.n.e., Europa - na dobra sprawe już w całości chrzescijańska). Monety I-Ching i owszem, owcze kosci i owszem ale nie Tarot... - chociaz z drugiej strony... ze wszystkiego mozna dzis zrobic "droge rozwoju" - tylko czy trzeba to nazywac szamanizmem???
Bardzo mi sie podoba natomiast koncowy zart o autralijczyku i aborygenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Tin
Dołączył: 02 Lut 2008
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Świnoujście
|
| Wysłany: Pon 10:32, 07 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Przytoczylam to raczej jako zabawna ciekawostke, apropos smiesznych definicji szamanizmu. Oczywiscie jest zdecydowanie za szeroka, i nie usprawiedliwia tego nawet fakt, ze tekst zostal przygotowany dla kompletnych laikow.
I, nie powiem, bawi mnie rowniez idea trenowania umiejetnosci szamanistycznych za pomoca Internetu... jakos nie rozumiem w jaki sposob granie w Second Life'a mialoby rozwijac techniki wizualizacyjne, i uswiadamiac "masy" - w koncu niczego tu nie wizualizujemy, bo mamy podane gotowe obrazki, a przecietny gracz w zyciu nie wpadnie na to, ze rozwijanie wyobrazni moze mu pomoc w pozniejszym kontakcie z duchami - bo po prostu nigdy tego nie wyprobuje. Dlaczego? Bo najprawdopodobniej juz jest uzalezniony od samej gry...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Szerszen
Głos Gaju
Dołączył: 22 Sie 2006
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 9:57, 08 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
heh ja bym zaczal od tego ze niestety gry online sa bardzo czesto liniowe - tzn. albo mozna miec "super postac" - i jest na nia kilka/kilkanascie (przy lepszych produkcjach) schematow albo postac taka sobie (z buildem mniej schematycznym) - i wtedy jest sie zwyczajnie slabszym od innych graczy.
Rozwijanie fantazji... nie bardzo - jak zauwazylas, dostajemy gotowe wzorce i koniec. Tak czy inaczej - gry sa ograniczone do pewnego zestawu elementow. Jesli jest tych elementow bardzo duzo, mozna miec zludzenie ze "gra jest super" ale jest to zludzenie.
Co moga rozwijac? - Zmysl taktyczny, w wypadku mmorpg umiejetnosc dzialania w grupie (ale w ograniczonym zakresie), kombinatoryke, przy pewnym podejsciu plastycznosc w matematyce (w ograniczonym zakresie).
Nawet przyjmujac iz muzyka w niektorych z nich moze wprowadzac w stany transowe (chocby przez swoja powtarzalnosc), nie zmienia to faktu owej "nieswiadomosci" lekcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Wiedzmanna
Głos Gaju
Dołączył: 29 Paź 2006
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 22:36, 08 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
"Z Serca Świata - Ostrzeżenie Starszych Braci" - obejrzałam, piękne i pouczające. Tak niewiele potrzeba.... no cóż, cywilizacja nam się zagalopowała.
Co do walki szamańskiej się nie mieszam. Wiedzma jestem, mam swoją teorię na ten temat, gdzie mi tam do szamanów? a za linka filmika Dreamcatcher dzieki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Elveron phpBB theme/template by Ulf Frisk and Michael Schaeffer
Copyright Š Ulf Frisk, Michael Schaeffer 2004
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
|
|
|
